Warum Streiten verbindet

Sie haben viel über die USA publiziert. Wie kommen Sie nun zum Thema des Streitens?

ANDREAS G. WEISS: Das Thema ist gar nicht so weit entfernt. Wenn man sich mit Donald Trump oder politischen Verwerfungen beschäftigt, kommt unweigerlich die Frage auf: Was hat sich in unserem menschlichen Zusammenleben verändert? Was bringt unsere Gesellschaft heute dazu, dass wir immer stärker in Extremen denken, dass wir vielleicht auch immer stärker andere Menschen kategorisieren und oftmals den Kontakt zu Andersdenkenden verlieren? Im Grunde ist dieses Thema die Kehrseite meiner Beschäftigung mit Donald Trump. Also einerseits: Was hat Donald Trump möglich gemacht? Dann aber auch andererseits: Wie können wir denn Phänomenen wie Trump oder dem Aufstieg anderer extremer politischer Bewegungen entgegenwirken?

Gehen wir einmal weit zurück in die Kindheit. Da ist es normal, dass Kinder miteinander streiten.

Das ist normal und nicht nur in der Kindheit. Ich denke, dass der Streit so etwas wie der Normalzustand des Menschlichen ist. Aristoteles hat gesagt, der Mensch ist ein soziales Wesen. Dem stimme ich auch vollkommen zu. Ich glaube nur nicht, dass der Mensch oder die Gesellschaft im Normalzustand der einträchtigen Harmonie existiert. Menschen sind unterschiedlich, Menschen haben unterschiedliche Erfahrungen. Jeder Mensch macht biographisch auch andere Wegstrecken und da kommt es einfach unausweichlich dazu, dass diese unterschiedlichen Perspektiven aufeinandertreffen. Und wo diese Perspektiven aufeinandertreffen, da kann Konflikt entstehen, da kann Streit entstehen oder neutral gesagt: Es braucht so etwas wie Kommunikation und einen Umgang miteinander.

„Ich denke, dass der Streit so etwas wie der Normalzustand des Menschlichen ist.“

Sie wirken sanftmütig. Streiten Sie gerne?

Ich streite durchaus gerne. Gleichzeitig bin ich aber sehr harmoniebedürftig. Es liegt mir sehr am Herzen, dass man einen Streit auch gut beendet. Das muss nicht heißen, dass ich meinem Gegenüber recht gebe oder dass ich mein Gegenüber missionieren möchte. Aber es ist mir wichtig, am Ende zumindest ein Auskommen zu finden, dass man sich die Hand geben kann und sagt: „Wir gehen jetzt mit unterschiedlichen Meinungen auseinander, aber wir respektieren uns trotzdem als Gesprächspartner.“ Ich glaube, das ist auch etwas, das uns in der Gesellschaft, aber auch in der Kirche häufig fehlt.

Wie streitet man produktiv?

Viele Menschen fragen sich heute: „Warum soll ich mich denn streiten?“ Oder: „Bringt das etwas?“ Und meine Gegenfrage wäre dann: „Was soll es denn bringen?“ Muss ich am Ende als Sieger hervorgehen? Muss ich mein Gegenüber überzeugen? Brauche ich das für mein Selbstbewusstsein? Brauche ich das Gefühl, dass ich die wahre, einzige Meinung habe? Das ist schon der falsche Zugang: Was bringt es mir oder was möchte ich jetzt damit erreichen? Der Streit an sich ist zunächst einmal eine menschliche Auseinandersetzung. Es geht darum, dass ich mein Gegenüber ernst nehme, dass ich meine Meinung auch in der Meinung des Gegenübers spiegle. Das ist oft gar nicht einfach. Aber es kann auch förderlich für die eigene Persönlichkeit sein, wenn ich so etwas wie ein Korrektiv habe. Meine Erfahrung ist, dass es oftmals die besten Freunde sind, die einem unangenehme Wahrheiten ins Gesicht sagen und signalisieren: „Da hast du dich vielleicht verlaufen.“ Hier zeigt sich eigentlich menschliche Verbindung, Freundschaft in der Ehrlichkeit, im offenen Begegnen, auch im Widerspruch.

Die Stammtische werden aufgrund des Wirtshaussterbens immer weniger.

Das betrifft nicht nur die Stammtische im Wirtshaus. Der Stammtisch ist für mich eine Metapher. Er ist ein Bild, das ich auch nicht überbewerten möchte. Mir geht es hier jetzt nicht darum, die männerbündischen Zusammenkünfte wieder hochleben zu lassen, sondern für mich ist der Stammtisch in erster Linie ein Gesprächsort, an dem Menschen mit unterschiedlichster Herkunft, unterschiedlichsten Berufen zusammenkommen. Sie treffen sich regelmäßig, besprechen unterschiedlichste Themen, die auch nicht immer ihre Fachrichtung betreffen, und sie tauschen sich darüber in einem offenen Gespräch aus. Und solche Orte finden wir heute nicht mehr so leicht, also gar nicht mehr nur im Wirtshaus. Uns fehlen vielfach die analogen Orte, in denen man wirklich einem Menschen begegnet, einem Menschen von Angesicht zu Angesicht gegenübersitzt. Das soll jetzt nicht heißen, dass digitale Räume nicht auch so etwas wie produktive Diskussionsorte werden können. Aber der Normalfall ist, dass die Menschen dort unter Pseudonymen auftreten, oftmals gar nicht mit Gesicht. Und was natürlich auch entscheidend fehlt: Mimik, Gestik. Ich kann am Stammtisch etwas augenzwinkernd sagen oder mit einem kleinen Lächeln. Das werde ich in einem digitalen Raum so nie transportieren können.

Das heißt, produktives Streiten ist nicht möglich im digitalen Raum?

Ich glaube, es ist möglich. Aber es braucht durchaus Rahmenbedingungen. Die viel zitierte Klarnamenpflicht würde ich unterstützen. Natürlich auch das respektvolle Miteinander. Eine Form von Common Sense im Debattieren ist sicherlich auch notwendig. Der digitale Raum funktioniert anders als ein Stammtisch. Wenn sich am Stammtisch jemand im Ton vergreift, gibt es so etwas wie eine Schwarmintelligenz oder den Common Sense am Tisch, der dann auch zurechtweisen kann. Auch das ist im digitalen Raum so gut wie nicht möglich: Wenn ein Posting abgesetzt wird, kommt zeitgleich eine Vielzahl von Gegenpostings und eine zurechtweisende Stimme wird darin untergehen.

„Wenn sich am Stammtisch jemand im Ton vergreift, gibt es so etwas wie eine Schwarmintelligenz oder den Common Sense am Tisch, der dann auch zurechtweisen kann.“

Was könnten denn gegenwärtig Orte sein, wo wir uns treffen und debattieren können?

Da ist man immer geneigt, gleich in großen Formaten zu denken, zum Beispiel Conventions, wo Menschen zusammenkommen. Ich glaube, das braucht es gar nicht. Es braucht meiner Meinung nach den klaren Blick für diese analogen Auseinandersetzungen und das schon wirklich in den kleinsten Zellen unseres gesellschaftlichen Lebens. Und das sind die Familien. Gespräche am Familientisch, bei denen der Vater nicht die Zeitung liest, die Mutter nicht am Handy ist, die Kinder nicht auf einem Tablet spielen. Ich glaube, das ist entscheidend. Gerade in solchen Räumen kann man streiten lernen, denn diese Räume haben diese Balance von Schutz und Vertraulichkeit, die allen eine Meinung zugestehen kann und gleichzeitig aber auch die Differenzen aushalten kann. Diese Familienbindung nimmt nicht ab, weil man sich jetzt in einem Thema nicht trifft. Da kann es sich um ein ganz banales Thema handeln, etwa die Anhängerschaft von Sportvereinen. Wenn der Vater einen Fußballclub hat und der Sohn einen anderen Fußballclub toll findet, dann wird deswegen in den meisten Fällen die Familie nicht auseinanderbrechen. Genau darum geht es mir, also solche Spannungen auszuhalten und trotzdem Menschlichkeit zu bewahren.

Sie haben eine Begrifflichkeit im Buch, die öfter vorkommt. Und zwar ist das eine Verkürzung: „Con-Trust“. Was bedeutet das?

Als ich das Buch geschrieben habe, war mir immer stärker klar: Ich möchte keinen Streitratgeber schreiben. Ich möchte keine Beschreibung des idealen Streits geben und ich möchte auch keine Punkt-für-Punkt-Anleitung bieten, wie man das lernen soll. Und im Schreibprozess ist für mich dann auch immer deutlicher geworden: Mir geht es zunächst einmal um die Haltung, wie wir anderen Menschen begegnen. Bevor wir überhaupt noch in einen Streit kommen oder mit Argumenten um uns werfen. Es ist die Art und Weise, wie ich anderen Menschen begegne: Sind sie für mich mögliche Partner in meiner Persönlichkeitsentwicklung? Betrachte ich sie als wichtige Gesprächspartner, die mit mir über ein Thema nachdenken können? Oder sehe ich in anderen Menschen zunächst einmal potentielle Angreifer, die mich und meine Identität bedrohen? Und dieses „Con-Trust“ war für mich da eine begriffliche Möglichkeit, dieses „Contra“ (also die Differenz, den Streit, auch die Unterscheidung) und das englische Wort „Trust“ (also das Vertrauen) zusammenzubringen. Dieses Vertrauen im Widerspruch. Und dieser Begriff ist auch deshalb so schön, weil man ihn im Deutschen einfach als „Kontrast“ aussprechen kann. Dann hat man ein wunderschönes Bild genau dafür, wie man anderen Menschen begegnen kann, ohne naiv jede Meinung zu übernehmen, aber auch ohne andere Menschen gleich als potentielle Feindbilder wahrzunehmen.

In Zeiten von Algorithmen und jeweils eigenen Blasen hat man ja ein bisschen verlernt, Widersprüche und Unstimmigkeiten auszuhalten. Kann man das wieder lernen mit dieser Methode?

Es ist keine Methode, sondern eine Haltung. Ich glaube, man kann es lernen, und ich muss hier jetzt auch klarstellen: Unsere Blasen haben sich nicht erst mit den Algorithmen oder mit den digitalen Medien entwickelt. Blasenbildung hat es in Gesellschaften auch schon zuvor gegeben und zu einem guten Teil ist das auch menschlich. Wir Menschen nehmen unsere Welt, unsere Umgebung in Kategorien wahr. Wir teilen Menschen oder unsere gesamte Wirklichkeit nach bestimmten Merkmalen ein. Dass ich eine bestimmte Routine habe, wie ich die Welt wahrnehme, entlastet vielfach. Es wird aber dann gefährlich, wenn ich meine Schubladen für die einzig wahre Wirklichkeit halte. Was uns heute fehlt, ist oftmals dieser Blick aus der eigenen Blase hinaus. Dieser Tellerrand, der heute nicht mehr überschritten wird. Dass sich vielleicht auch zwei oder mehrere Blasen mal austauschen oder miteinander in Streit kommen, das wird heute immer weniger. Wir haben heute vielmehr das Phänomen der Meinungsverstärkung. Je länger ich mich in einer Blase bewege, in der alle anderen Menschen meine Meinung teilen, desto stärker wird meine Überzeugung, dass ich sowieso die richtige Sicht auf die Wirklichkeit oder auf andere Menschen habe. Deswegen wäre es gut, dass wir auch außerhalb der eigenen Blasen, ich würde mal sagen, „unangenehme Kontakte“ pflegen.

Das heißt, wir alle sollten Diplomaten oder Diplomatinnen sein?

Man muss kein Diplomat werden. Auch im Streit halte ich es für unbedingt notwendig, dass man die eigene Position vertritt. Ein guter Streit setzt sich daraus zusammen, dass ich Haltung bewahre, aber die eigene Haltung nicht zu einer Herabwürdigung des anderen mache. Ich werde dann auch oft gefragt: „Ja, wo ist denn die Grenze erreicht? Wo macht dann Streit auch keinen Sinn mehr?“ Die ist für mich tatsächlich da, wo die eigene Existenz oder die eigene Würde vom Gegenüber herabgesetzt wird. Wenn diese fundamentale menschliche Gesprächsbasis nicht mehr gegeben ist – man würde jetzt in der modernen Sprache von Hass sprechen –, dann ist auch ein produktiver Streit nicht möglich. Denn dann ist genau diese vertrauende, widersprüchliche Partnerschaft, diese Balance einfach nicht mehr vorhanden. Das ist etwas, das dann auch für Staatenlenker wichtig wäre, dass man eben auch trotz der Unterschiede – und es sind oft sehr harte Unterschiede und wir sind in Kriegssituationen – noch miteinander reden kann. Und wenn man es nicht kann, dass man zumindest Personen hat, die in Vertretung miteinander reden.

„Ein guter Streit setzt sich daraus zusammen, dass ich Haltung bewahre, aber die eigene Haltung nicht zu einer Herabwürdigung des anderen mache.“

Wann braucht es denn, weil es nicht gelingt, miteinander zu streiten, einen Mediator?

Sobald man einen Mediator braucht oder sich irgendwie extern begleiten lässt, ist es für mich schon kein Streit mehr. Ein Streit ist etwas Punktuelles, es ist etwas Ungeplantes, es ist etwas Ungeregeltes. Eine öffentliche Debatte zählt für mich nicht als Streit, sondern eine Debatte hat auch schon wieder klare Regeln. Die Beteiligten haben oft auch ein klares Ziel, das sie vertreten oder inszenieren wollen. Streit ist häufig etwas ganz Spontanes und ist auch mit Emotionen verbunden. Bei einem Streit darf es ruhig mal krachen, wenn man es so salopp sagen kann. Wobei ich dann auch immer dazusage: Die Emotionen müssen Platz haben, sie sollen aber nicht das letzte Wort haben. Und am Stammtisch gibt es dann vielfach auch die heilsame Situation, dass während eines heftigen Streits einer der Beteiligten das Glas erhebt und sagt: „Prost.“ Wir stoßen jetzt an, wir unterbrechen jetzt auch unser Gespräch. Das ist auch wichtig als ein Zeichen dafür, dass wir verbunden bleiben, auch wenn wir hier jetzt auf keinen grünen Zweig kommen werden. Und diese Unterbrechung fehlt uns vielleicht oftmals. Häufig werten wir die Menschen aufgrund einer Differenz und sagen dann: „Mit dem brauche ich mich gar nicht mehr auseinanderzusetzen. Ich weiß ganz genau, wie der oder die denkt.“ Also lieber gar keinen Kontakt mehr. Und ich glaube, das ist der falsche Weg.

Inwiefern ist es wichtig, dass man beim Streit auch etwas sein lassen kann?

Sie sprechen da jetzt einen ganz, ganz wichtigen Punkt an. Ich glaube, das hat viel mit Selbstreflexion und Selbstkritik zu tun. Wenn wir nicht erkennen, dass der eigene Vogel nicht der Heilige Geist ist und dass man nicht die vollkommene Wahrheit für sich gepachtet hat, dann braucht man so etwas wie einen erkenntnistheoretischen Freiraum, würde ich das jetzt nennen. Also einen Raum, in dem ich sagen kann: „Ich weiß nicht alles, ich kann nicht alles verstehen und ich habe hier eine gewisse Leerstelle.“ Und diese muss ich anerkennen, um dann auch einen Streit gut beenden zu können, weil ich auch nicht die Einsicht oder die volle Erkenntnis beanspruchen kann. Ich bin katholischer Theologe und ich glaube, dass wir in der katholischen Kirche oder in den christlichen Kirchen allgemein ein gutes Pendant zum Stammtisch haben, nämlich den Tisch der Eucharistie oder auch den Tisch des Wortes. Auch hier haben wir häufig die Möglichkeit zu einer Unterbrechung. Und ich sage das sehr überzeugt als Theologe, denn Theologen und Theologinnen sind auch dafür bekannt, dass sie oftmals gerne streiten, auch über Fragen, bei denen sie die Antwort gar nicht so hundertprozentig genau wissen können. Ich glaube, es wäre oft heilsam, innerhalb der Kirche diesen Tisch als das Einende anzusehen, an dem auch Unterschiede hingelegt werden können, hingetragen werden und wo man dann vor der Leerstelle, die man nicht schließen kann, nicht schließen soll, einfach auch einmal schweigen kann.