„Barron sagt, Empathie braucht es nicht“

Sie haben über Bischofsernennungen gesprochen und erklärt, dass diese unter Leo und Franziskus progressiver geworden sind. Nun gibt es unter anderem Bischof Robert Barron, der nicht progressiv ist, aber auch von Franziskus ernannt worden ist. Können Sie das kurz umreißen, was für eine Position er als Verbinder zur Trump-Administration hat?

Hille Haker: Auf der einen Seite ist er ein gutes Beispiel dafür, wie man mit den neuen Medien wirklich auch Millionen von Leuten erreichen kann. Er ist Mitglied der Kommission zur Religionsfreiheit in Washington. Dass er diese Position angenommen hat, hat viele Menschen überrascht, denn damit hat er sich sehr eng an die Trump-Administration gekoppelt. Ich würde sagen, er versucht, nicht eine radikale, sondern eine konservative öffentliche Theologie zu vertreten. Die kann man kritisieren. Das Problem ist, dass Barron einfach nicht die Distanz zur Trump-Regierung aufbringt, die man im Moment von den Bischöfen erwarten würde. Man hört sehr wenig von ihm. Er hat sich zum Beispiel nicht zu den öffentlichen Exekutionen zu Wort gemeldet. Was er geschafft hat, ist, die Empathie, also die christliche Nächstenliebe oder den Liebesbegriff, so umzumünzen, dass er sagt, dass es Empathie nicht braucht. Genau das kommt aus den Regierungskreisen: Empathische Menschen sind schwache Menschen. Er hat das de facto übernommen und versucht, es christlich zu umhüllen. In seinen Schriften erwähnt er das nicht so dramatisch. Ich will Bischof Barron nicht so sehr betonen. Er ist in den katholischen Kreisen wichtig, aber er ist nicht überwichtig.

Gibt es auch progressive Bewegungen bei den amerikanischen Katholiken?

Es gibt große Bewegungen. Ich sehe das in Chicago. Wir sind mit den Jesuiten aus meiner Uni oder dem Orden, der nun ansässig ist in Chicago, vor den Detention Centers. Wir haben medienwirksam interessante Aktionen gemacht. Es gibt schon seit Jahren jeden Freitagmorgen, aber jetzt eben mit größerer Aufmerksamkeit, ein Rosenkranz-Gebet vor den Toren des Detention Centers. Zusätzlich gibt es eine große Interfaith-Bewegung (interreligiöse Bewegung) und eine Poor People’s Campaign (Arme-Leute-Kampagne). Es gibt viel Opposition. Das schlägt sich auch in den Zahlen nieder. Trump hat nur noch 30 Prozent Zustimmung. Das heißt, 70 Prozent stehen auf der anderen Seite. Diese 70 Prozent sind nicht alle aktiv – viele sind gleichgültig. Aber das, was auf der rechten Seite passiert, passiert natürlich auch auf der moderaten oder progressiven Seite. Interessant ist, wie diese eher konservativen Strömungen fast aufgesogen werden von den radikalen Rechten in der Wahrnehmung.

So ist es auf der anderen Seite andersrum, dass die eher linken Theologen oder Theologinnen viel stärker in die Mitte gerückt sind. Aufrufe zu mehr Nächstenliebe treffen einen Nerv bei den Menschen. Es gibt unendlich viele Projekte in den USA zur Nachbarschaftssolidarität. Ich kenne kein Land, wo das so großartig funktioniert. Auch die Black Church (manchmal als schwarzes Christentum oder afroamerikanisches Christentum bezeichnet) ist nicht zu vernachlässigen. Trump hat die letzte Wahl wegen der Hispanics (spanisch sprechende Amerikaner) gewonnen. Und diese sind ihm in Scharen jetzt wieder weggelaufen. Die Zahlen zeigen, dass die Latinos und Latinas entsetzt darüber sind, was in Venezuela passiert ist, und darüber, wie undokumentierte Kubaner, die seit Jahren in den USA leben, deportiert werden (In diversen amerikanischen Medien wurde berichtet, wie in den USA lebende Kubaner nach Afrika abgeschoben wurden). Da ist eine Ernüchterung eingetreten und das meine ich, wenn ich sage, dass eher die sehr progressiven oder linken Leute in die Mitte gerückt sind. Da trifft man sich dann, ohne dass das jetzt eine linke Theologie wäre.

Einer der Angelpunkte der Trumpschen Machtpolitik ist ja der Supreme Court. Und darin sitzen auch Menschen, die stark religiös geprägt sind und auch stark religiös denken und argumentieren. Wie würden Sie das einschätzen?

Man weiß nicht immer genau, wer da auf der linken und auf der rechten Schulter sitzt: die theologischen oder die politischen Überzeugungen. Diese Mischung ist toxisch in einem Land, in dem es eine Trennung von Kirche und Staat geben sollte. Dass das Ende der Trennung von Kirche und Staat nun im Supreme Court vertreten wird, ist ein Bruch mit der Geschichte Amerikas. Und dass das als Wiederherstellung der eigentlichen Idee und Vision Amerikas dargestellt wird, das ist die Lüge, unter der wir gerade leben. Die Verfassungsväter wollten die Trennung von Kirche und Staat haben, auch wenn sie Christen gewesen sind. Sie haben für die Trennung von Kirche und Staat im First Amendment gekämpft. Genauso wie für die Pressefreiheit, für die Redefreiheit, für die Religionsfreiheit, was unter anderem heißt, die Freiheit von Religion in öffentlichen Ämtern mit dem Zusatz, dass der Staat auch nicht eingreift, wenn sich Religionsgemeinschaften etablieren wollen. Das war beides gemeint und das wird heute angegriffen, sodass doch so eine Art Moralisierung, aber eine bestimmte theologische Moralisierung, eingeführt wird. Das ist, meines Erachtens, für die amerikanische Gesellschaft hochgefährlich.

„Im Moment muss man einfach zur Kenntnis nehmen, dass in den letzten mindestens 25 Jahren die amerikanische Bischofskonferenz in einen Schmusekurs mit der republikanischen Partei eingetreten ist.“

Hille Haker

Ändert sich bei der amerikanischen Bischofskonferenz etwas durch den Synodalen Prozess?

Man kann Papst Leo nicht in eine progressive Ecke stellen, weil er Augustiner ist (Anmerkung der Redaktion: Augustiner-Orden zeichnen sich unter anderem durch demokratische Strukturen aus. Mehr über den Augustinerorden). Und gleichzeitig ist er sehr smart. Er kennt die Amerikaner, auch wenn er lange nicht hier gewesen ist. Im Moment muss man einfach zur Kenntnis nehmen, dass in den letzten mindestens 25 Jahren die amerikanische Bischofskonferenz in einen Schmusekurs mit der republikanischen Partei eingetreten ist. Und zwar aufgrund von Themen wie Religionsfreiheit und Schwangerschaftsabbruch sowie dem Versuch, sozusagen auch Macht zu erhalten. Ob die neuen Bischofsernennungen ausreichen, das wird sich erst herausstellen. Aber es ist zumindest so, dass eine Klärung vorgenommen werden muss, und deswegen sage ich, Barron ist in der Bischofskonferenz viel isolierter, als er selbst will und als er selbst gedacht hat. Ich glaube, wir sind in einer Zwischenphase, in der noch nicht so ganz klar ist, wie sich die Bischofskonferenz aufstellen wird. Aber weil die politische Situation so zugespitzt ist, können sie sich nicht mehr rausmogeln.

Ist der Demokrat James Talarico mit seiner Kampagne in Texas eine erfolgreiche Antwort der Demokraten auf J. D. Vances Appeal für die religiösen Wähler?

Unbedingt, würde ich sagen. Talarico ist in der Presse sehr präsent, weil er so unerschrocken ist, weil er ein Texas-Boy ist, aber eben das gar nicht nötig hat, die ganze Zeit mit Western-Schuhen aufzutreten, sondern bodenständig die Bergpredigt nach vorne trägt. Er macht das geschickt. Talarico ist aber auch sehr klar in seinen politischen Äußerungen und er läuft nicht in die Falle, eine Vermischung (Anmerkung: von Glauben und Politik) anzustreben.

Sie meinen, die Kirche trägt mir Schuld daran, dass es einen Kult um Präsident Trump gibt. Inwiefern?

Das kann man gar nicht richtig auseinanderdividieren. MAGA zum Beispiel oder die Tea Party waren tatsächlich auch Bewegungen der Evangelikalen, die am Anfang, vor zehn Jahren, Trump als ihr Instrument benutzen wollten, um den Schwangerschaftsabbruch wegzubekommen. Jetzt ist es aber so, dass Trump Wahlwerbung damit macht, dass Gott einen Boten schickte, und das soll Trump sein, damit er mal richtig aufräumt. Das meint er unironisch. Das ist nicht einmal mehr gespielt. Oder auch das „Arztbild“ (Anmerkung: ein Bild, das Trump als Jesus zeigt, der einen Kranken heilt). Da sieht man diese Verflechtung, die im Kabinett mittlerweile sehr groß ist. Auch dass in das Ministerium im Kabinett an Schaltstellen kirchlich radikale Menschen gesetzt wurden. Pete Hegseth hat vor zwei Wochen ein neues Ministerium mit dem Namen „Office of Religious Affairs“ (Ministerium für religiöse Belange) eingeführt. Wie er das umgebaut hat, ist wirklich schaurig. Es ist erschreckend, wie stark er in die Politik eingreifen will und welches Männlichkeitsideal und Familienbild er propagandiert.

Welche Reaktionen gab es in den USA auf die Krankheit von Papst Leo XIV.?

Schulklassen machen gerade Care-Pakete für Leo fertig. Das ist Amerika, wie es leibt und lebt. Es gibt ein großes Mitgefühl, aber das ist natürlich auch Papstkult. Das ist Personenkult, den gibt es ohne Ende.

„Das wäre die Botschaft, die ich hätte: Wir haben immer Handlungsmacht.“

Hille Haker

Gibt es irgendeine Botschaft, die Sie an die einzelnen US-Bürger richten möchten?

Ich glaube, dass es für die USA im Moment wirklich nur darum geht, die eigene Stimme auch zu erheben. Für mich ist es zumindest so. Es ist die einzige Möglichkeit, wie ich überhaupt noch psychisch gesund bleibe. Erst dann, wenn man, so wie die Schüler, Care-Pakete fertig macht oder sich vor die Detention Centers stellt oder Kinder von undokumentierten Eltern (Anmerkung: Undokumentierte (oder irreguläre) Einwanderer in den USA sind Personen ohne legalen Aufenthaltsstatus – entweder weil sie ohne behördliche Erlaubnis eingereist sind oder weil sie ein ursprünglich legales Visum überszogen haben.)  in die Schule bringt, erst dann wird es sinnlich spürbar, was passiert und dass wir etwas unternehmen können. Das wäre die Botschaft, die ich hätte: Wir haben immer Handlungsmacht.

Welche Rolle spielt Peter Thiel?

Ich finde es gefährlich, was Thiel macht, denn er ist viel radikaler, als wir alle denken. Er hat ein Netzwerk, die Thiel Fellows, die innovativ arbeiten sollen, aber die Thiel Fellows müssen sich sozusagen verpflichten, dass sie ihr College in zwei Jahren abschließen oder aussteigen und dann die großen Ideen haben. Peter Thiel hat ein riesiges Netzwerk hinter sich, das man nicht unterschätzen soll. Das ist keine Bubble, weil Thiel mit diesem Netzwerk und ein paar anderen Leuten, mit denen er sozusagen groß geworden ist oder reich geworden ist, die Demokratie bekämpft. Er hat die Überzeugung, dass die Demokratie nicht in der Lage ist, mit dieser Riesentransformation, mit der wir es gerade zu tun haben, fertig zu werden. Und deswegen muss es sozusagen eine Art Eliteherrschaft geben, die das in Ordnung bringt. Und wo diese Eliteherrschaft dann landet, das wissen wir: bei Peter Thiel. Er will zwar nicht als Präsidentschaftskandidat antreten, aber er hat die Kampagne von J. D. Vance gesteuert oder zumindest mitfinanziert. Elon Musk macht das mit Trump. Wir müssen Bewusstsein dafür schaffen, dass diese Techno-Elite den amerikanischen Staat zerstören möchte. Es wurde zum Beispiel ein neues Dokument herausgegeben, dass die ICE-Offiziere eine eigene Spionageabteilung bekommen. Wir wissen doch alle, wo das hinführt.

Haben die Demokraten auch Mobilisierungspotential?

Bei den Demokraten gibt es noch niemanden, der sich in Stellung gebracht hat. Es könnte sein, dass Cory Booker wieder nach vorne kommt. Wer auch als eine mögliche Kandidatin gehandelt wird, ist AOC, also Alexandria Ocasio-Cortez. Was die Mobilisierung betrifft, so gibt es etwa eine Graswurzelbewegung (Anmerkung: Eine Graswurzelbewegung (auch Basisbewegung oder englisch grassroots movement) ist eine soziale oder politische Initiative, die direkt von der Basis der Bevölkerung ausgeht) in New York. Das gibt es in vielen Bundesstaaten und zum Teil ist das unabhängig von den Demokraten entstanden. Es ist eher eine Widerstandsbewegung, die sich aber natürlich mangels Alternativen immer wieder an die Demokraten wendet. Und dann gibt es die etablierten Demokraten, also ich will das nicht hochspielen, aber die Demokraten, die lange schon im Kongress sind, die eine große Angst vor diesen Graswurzelbewegungen haben. Es gibt auf jeden Fall eine neue Generation von Demokraten, die nicht bereit sind, sich die Demokratie wegnehmen zu lassen. Es gibt eine riesengroße Widerstandsbewegung in den USA.